Андрей Окара: Опыт второй Карабахской войны помогает Украине - ИНТЕРВЬЮ

До недавнего времени политолог, политический философ, директор Центра восточноевропейских исследований Андрей Окара был частым участником политических ток-шоу на российских федеральных телеканалах. Однако незадолго до начала "специальной военной операции" России в Украине эксперт, чье видение взаимоотношений Москвы и Киева отличается от пропагандистских шаблонов, перестал появляться на российском ТВ.

В беседе с Oxu.Az Андрей Окара отметил, что 24 февраля мир изменился, началась "не-война" России с Украиной, а также - Четвертая мировая "не-война".

- Что же все-таки произошло 24 февраля?

- Как я вижу, в один момент был дан старт трем процессам: во-первых, это активная фаза российско-украинской "не-войны"; во-вторых, это начало Четвертой мировой "не-войны" (если под Третьей понимать "холодную войну"); в-третьих, это процесс самоликвидации, самообнуления Российской Федерации в ее нынешнем виде. За полторы-две недели после 24 февраля авторитарный политический режим превратился в тоталитарный, при котором нельзя даже изображать разномыслие. При авторитаризме еще были "Эхо Москвы", телеканал "Дождь", "Новая газета". Сейчас их нет, а скоро, видимо, не будет Yuotube, Facebook и всего остального. Кстати, любопытный нюанс: их закрыли не сразу, а только тогда, когда стало очевидным, что блицкриг - захват Киева за неделю - провалился. Сейчас российское телевидение не предполагает никаких альтернативных мнений, суждений, позиций, людей с "неправильными взглядами". На смену креативной пропагандистской модели, созданной замглавы Администрации Президента РФ Алексеем Громовым, пришла классическая военная пропаганда.

- А вы предполагали такое масштабное вторжение России в Украину?

- И да, и нет. Да, потому что еще в конце 1990-х, еще при Ельцине, у меня было четкое понимание, что Россия, не избавившаяся от имперского, точнее, от квази-имперского комплекса, никогда не оставит Украину в покое и всеми возможными способами - политическими, экономическими, культурными, информационными и даже военными - будет принуждать к "единонародию" - доказывать, что, мол, да, украинские песни, конечно, хорошие, борщ - вкусный, девушки - красивые, но вообще-то "мы - один народ"! А поэтому - пожалуйте в единое государство или в политический и экономический союз или еще куда-то - главное, чтобы все стратегические решения о будущем Украины принимались в Москве. А те, которые с этим не согласны, и кто не считает русских и украинцев "одним народом", подлежат маргинализации, отлучению, замалчиванию или, как теперь говорят, "зачистке".

В начале 2000-х вышла книга тогдашнего президента Украины Леонида Кучмы "Украина - не Россия", где он и о России, и о Советском Союзе писал душевно, с симпатией, по-доброму. Но какое возмущение в кругах российских политиков вызвало название этой книги! Его Кучме до сих пор не могут простить! А представьте себе: "Литва - не Латвия", "Азербайджан - не Армения", "Кыргызстан - не Казахстан" - такое название никого не обижает. Но сама констатация, что Украина - это не Россия, воспринимается российскими политиками и носителями квази-имперского сознания как сепаратизм, как бегство от "общего прошлого", как враждебный вызов!

- Почему так происходит?

- Потому что без Украины Российская империя невозможна! И это придумал вовсе не Збигнев Бжезинский - это было заложено еще в середине XVII века, когда при царе Алексее Михайловиче Левобережная Украина попала под протекторат (или в состав) Московского царства. Россию, Российскую империю как европейское, основанное на рациональной концепции власти государство придумали именно киевляне - автор концепции "общей истории" Москвы и Киева ("Синопсиса") Иннокентий Гизель, идеолог петровских реформ Феофан Прокопович, а также украинский гетман и соратник Петра I Иван Мазепа - Украине нужна была военная помощь Московского государства для борьбы с Турцией и Польшей. Но без Украины Россия-как-Европа автоматически превращается в Московию, Россию-как-Азию - деспотию восточного типа с диктаторским типом организации власти, что стало особенно заметно в последние годы, начиная с Крыма.

Независимая Украина создает соблазн для россиян: для одних - наличием политических, экономических и прочих свобод, для других - перспективой евроинтеграции, для третьих - какой-то жизненной энергией, драйвом, весельем, "движухой", мало похожими на тот унылый замогильный пафос, который господствует в России последние десятилетия.

Но, с другой стороны, в конце февраля даже когда Киев покинули посольства десятков государств, многим казалось, точнее, люди себя в этом убеждали, что вооруженного нападения не будет - ведь для успеха наземной "спецоперации" России нужно хотя бы троекратное превосходство: то есть российских войск на границе с Украиной должно было бы быть никак не меньше 500–600 тысяч человек. Наступать войском немного за 200 тысяч - невероятный военный риск.

- Вы до 24 февраля в это не верили?

- Я, скорее, надеялся - на благоразумие, рациональный анализ и "волю к жизни" в сознании тех, кто принимает судьбоносные решения. Но когда начала поступать информация, что в России мобилизуют военных медиков, набирают запасы крови для переливания и освобождают места в областных больницах южных городов, стало очевидным, что политическое решение принято. Российский главнокомандующий решился на это наступление в расчете на системное колоссальное предательство с украинской стороны: предполагалось, что внутри Украины ВС РФ будут ждать тысячи добровольцев-предателей, неплохо финансово и идеологически мотивированных. Но что-то пошло не так: повлияли то ли коррупция при строительстве "сетей" сторонников "Русского Мира", то ли колоссальные просчеты при планировании "специальной военной операции", то ли неадекватное восприятие Украины российским руководством, то ли колоссальное упорство украинского народа и ВСУ в отстаивании независимости, то ли все факторы вместе взятые.

- Можно ли считать, что российско-украинские противоречия неискоренимы?

- Думаю, да - если Россия останется квази-империей или деспотией, российско-украинские "не-войны" будут вечными. Но если она когда-нибудь станет "национальным государством" - без претензий на Украину, Беларусь и всех остальных, такие противоречия могут уменьшиться. Но сейчас обе страны имеют свои взаимоисключающие модели видения будущего, а также политической и исторической реальности.

С точки зрения российской имперской историософии, Украина - это такая же Россия, только неправильная, испорченная. Это даже не враги - это "секта предателей", которая чем-то искусилась - европейской перспективой, дружбой с США, материальными бонусами, а потому "предала" "общую историю", "общий язык", Гоголя и Пушкина в конце концов. Такая модель доминировала в российской власти, в российских спецслужбах и благодаря пропаганде дошла до широких народных масс. Даже многие умные люди стали воспринимать Украину как некий "вирус", который поразил часть "здорового российского организма".

В Украине воспринимали Россию иначе - так, как Древняя Русь воспринимала Орду. То есть как нечто злобное, варварское и враждебное, которое хочет тебя поглотить, расчленить, переварить, убить, лишить языка и идентичности. И если до 2014 года такой взгляд встречался не так, чтобы часто, после Крыма и Донбасса - значительно чаще, но после 24 февраля - он стал абсолютно доминировать.

- Но ведь после распада Советского Союза Кремль согласился с независимостью Украины - даже на Крым и Севастополь перестал претендовать.

- Да, но это была, как эти люди сами постоянно повторяли в кулуарах, вынужденная и временная мера. В 1997 году был заключен большой российской-украинский договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. У многих сложились впечатление, что эта дружба - навсегда. Однако Владимир Путин и его команда постепенно изменили отношение к Украине: в 2003 году случился конфликт вокруг косы Тузла - острова в Керченском проливе Азовского моря: речь шла о месте прохождения российско-украинской государственной границы. Так этот политический скандал чуть было не закончился вооруженным противостоянием! Тогда стало понятно - что реально думает Кремль об Украине и чего Киеву ждать от Москвы в самом ближайшем будущем.

Вскоре, в конце 2004 года, в Украине случился первый майдан - Кремль пытался жесткими методами "избрать" президентом Януковича. В 2007 году, последовала знаменитая Мюнхенская речь Путина - мол, Россия встает с колен и становится отдельным "полюсом" мировой системы безопасности. Далее в 2008 году - Бухарестский саммит НАТО, на котором Москве удалось разрушить планы Украины и Грузии по быстрому вступлению в Альянс. Еще это мероприятие запомнилось скандалом: якобы Путин на закрытой вечеринке рассказывал некоторым европейским лидерам, что Украина - это "ошибка истории": это "российские территории" плюс немного польских, венгерских и румынских земель.

Российско-украинские отношения и дальше закручивались как воронка, ведущая вниз: именно так у Данте изображены круги ада! Вскоре случился Майдан 2013 года, который в Кремле расценили как "нападение США на Россию", ну а дальнейшее хорошо известно: расстрел "Небесной сотни", бегство Януковича, Крым, Донбасс. И, наконец, апофеоз "дружбы": 24 февраля 2022 года.

- Существовали ли реальные основания у Кремля быть чем-то обеспокоенным накануне 24 февраля?

- Не думаю. Обитатели этого флорентийского замка сами себя накручивали, пребывая в состоянии "измененной реальности". Сами себя убеждали - мол, украинская армия быстро перевооружается и укрепляет свою мощь, поэтому "решить украинский вопрос" можно или сейчас, или никогда! В декабре прошлого года министр иностранных дел РФ Сергей Лавров выдвинул требования к Западу и НАТО. Этот ультиматум было сложно адекватно интерпретировать, ведь его выполнение, по большому счету, означало бы самороспуск Североатлантического альянса.

До недавнего времени даже внутри НАТО возникали вопросы, касающиеся целесообразности существования альянса. Но, благодаря России теперь у НАТО есть понимание смысла своего дальнейшего существования - вот уже Финляндия и Швеция туда скоро вступят.

Кремль затеял маленькую победоносную "не-войну" - мол, сейчас порешаем вопрос, станем победителями, повторим "крымский триумф" - захватим или всю Украину, или только восточную, включая Киев, или еще как-то красиво. Ну а победителей никто не судит! 24 февраля - это авторский проект одного человека, авторская "не-война", ведь никаких объективных угроз Украина для России не представляла. Говорят: НАТО напрягало Кремль! Но ведь Североатлантический альянс постоянно отбрыкивался - мол, в обозримой перспективе Украину не примем и если вдруг что, воевать за нее не станем! Это, конечно, трусливая позиция НАТО, свидетельствующая о падавшей политической актуальности этой организации, но, тем не менее, было именно так.

- Вы участвовали в обсуждениях в различных политических телешоу во время второй Карабахской войны, когда Азербайджан освобождал свои территории. Мы видели, что во всех студиях на всех телеканалах преобладали, в основном антиазербайджанские настроения. Но многое остается за кадром, что на самом деле происходило?

- Армяно-азербайджанский конфликт вокруг Карабаха был первым подобным конфликтом в позднем СССР, рычаги воздействия на который долгое время оставались в Москве. Но я бы не сказал, что в Кремле и Останкино осенью 2020 года преобладали антиазербайджанские или проармянские настроения. Россия не Армению поддерживала и тем более не Азербайджан, а пыталась усилить свое присутствие на Южном Кавказе.

Ситуация была нелинейной и очень сложной. Обратите внимание, сколько на российском телевидении людей армянского происхождения или с армянскими фамилиями! И обязательно - на стороне Кремля и с фразами типа "мы, Россия, - великая мировая держава!" Но во время второй Карабахской войны людей с армянскими фамилиями на российском телевидении стало меньше, а двое ярких ораторов - Семен Багдасаров и Араик Степанян - в октябре 2020 года вообще исчезли из эфира.

Россия имеет обязательства по отношению к Армении в рамках ОДКБ, также там есть 102-я российская военная база и российские пограничники. При том, что Армения вынужденно относилась к России как к "старшему брату" и гаранту своего существования. Ну и большего прокремлевского президента, чем был Серж Саргсян, сложно было придумать. И вдруг в результате революции появляется премьер-министр Никол Пашинян, который в сознании обитателей Кремля - агент США, НАТО, Сороса и всего мирового зла сразу. И его надо демонстративно наказать! Поэтому Армения и не дождалась помощи в рамках ОДКБ (хотя формальных оснований для нее и не было). И это при том, что в структурах российской власти, и в российской пропаганде немало армян или людей, относящихся к Армении с симпатией.

Кремль исходил из приоритета тактических целей, а в результате получилось, что стратегически проиграл - и в отношениях с Азербайджаном, и в отношениях с Турцией, и в отношениях с Арменией и армянским обществом - теперь большинство адекватных армян считает, что "Кремль их кинул".

Но это все по состоянию на конец 2020 года. А сейчас Россия оказалась в новой неожиданной ситуации - ситуации тотальной "отмены", "вычеркивания" из мировой политики и экономики: в западном и не только западном мире возник консенсус, что ей не место среди цивилизованных стран. И в этой ситуации глобального вызова нюансы российского влияния на Южном Кавказе уже не имеют критического значения ни для Армении, ни для Азербайджана, ни для Турции, да и само влияние будет ослабляться на глазах.

Примечательно, что опыт второй Карабахской войны, в которой модернизированная и мотивированная азербайджанская армия победила технологически отсталую и зависимую от России армянскую армию, был тщательно проанализирован и востребован в Украине. Похоже, не без успеха.

Наир Алиев